Auslaufmodell NATO?

von Rolf Mützenich, Paul Schäfer, Herbert Wulf und Fabian Virchow

»Wissenschaft & Frieden« sprach Mitte Dezember in Berlin mit den beiden Bundestagsabgeordneten Dr. Rolf Mützenich (SPD) und Paul Schäfer (Die Linke) über Vergangenheit und Zukunft der NATO, das Verhältnis zu Russland und zur EU. Wir drucken die wichtigsten Teile im Folgenden ab:

W&F: Im Frühjahr jährt sich die Gründung der NATO zum sechzigsten Mal. Welche Bilanz ziehen Sie?

Schäfer: Dass die NATO im Kalten Krieg den Heißen Krieg verhindert habe, wie gelegentlich zu hören, ist eine kühne These. Denn mehr als einmal stand man am Rande des Abgrundes. Heute sind von dem gigantischen Rüstungswettlauf, den nicht zuletzt die NATO angeheizt hat, noch immer riesige Arsenale vorhanden. Da die NATO immer wieder auch Abrüstungsvorstöße, die es gab, eher abgeblockt hat, ist sie für mich für die Zeit bis 1989/90 ein Aufrüstungsbündnis. Nachdem ihr dann der Gegner abhanden gekommen ist, hat sie sich aber nicht aufgelöst, sondern umdefiniert und sieht sich jetzt dem neuen Auftrag »Krisenintervention in aller Welt« verpflichtet. Sie erhebt zwar den Anspruch, »Ordnung zu stiften«, verbreitet als exklusives Militärbündnis jedoch eher Unsicherheit. Insofern ist die Geschichte der NATO alles andere als eine Erfolgsbilanz.

Schließlich gab es historisch immer auch Alternativen zu solchen Militärbündnissen; und heute bedarf es noch deutlicher anderer Lösungen, die Vorrang für nichtmilitärische und zivile Konfliktbearbeitung und -vorbeugung vorsehen. Dem steht eine so starke Militärallianz im Wege.

Es sollte auch nicht vergessen werden, dass die NATO immer auch Instrument US-amerikanischer Interessenpolitik war, d.h. dazu genutzt wurde, die US-Dominanz innerhalb der westlichen Welt zu festigen. Auch das ist überholt. Was wir brauchen, ist ein gleichberechtigtes Verhältnis zwischen Nationen und Staatengruppen, z.B. zwischen der EU und den G 77-Staaten, um im Rahmen gleichberechtigter Kooperation zur Lösung politischer Fragen zu kommen.

W&F: Herr Dr. Mützenich, teilen Sie diese Bewertung?

Mützenich: Ich sehe in der historischen Rückschau negative und positive Facetten. Die NATO ist ohne den Kalten Krieg nicht verstehbar. Wenn man an den so genannten Harmel-Bericht denkt, dann war das ein wichtiger und richtiger Ansatz, nämlich sich auch als politisches, eben nicht rein militärisches Bündnis zu verstehen. Und dieser Gedanke der Entspannungspolitik hat sich auch in der Politik europäischer Staaten widergespiegelt. Für die Gegenwart muss man sagen, dass die NATO in aktuellen Krisen kein Bündnis ist, das adäquat reagiert hat. Denken Sie an die Georgien-Krise, wo die NATO nicht in Lage war, den Konflikt durch neue Institutionen wie den »NATO-Russland-Rat« zu deeskalieren.

Das Auftreten Deutschlands in der NATO hing stark von den jeweiligen Regierungen ab; da war Adenauer sicherlich ganz anders als die sozialliberale Koalition oder die rot-grüne Bundesregierung. Für uns als Deutsche war es bisher wichtig zu versuchen, im Dialog mit den NATO-Partnern zur Vereinbarung internationaler Normen zu kommen.

W&F: Stichwort Aufrüstung. Gegenwärtig beobachten wir die Raketenabwehrstationierung der USA in Osteuropa. Spielt die NATO dort überhaupt eine Rolle, oder wird das im Alleingang von der US-Regierung entschieden? Umgekehrt: Spielt die NATO überhaupt noch eine Rolle bei der Rüstungskontrolle?

Schäfer: Hier sind zwei Ebenen zu unterscheiden. Die USA setzen ihre Projekte durch – wie das Raketenabwehrprojekt bilateral mit Polen und Tschechien. Da wird zwar Widerspruch in NATO-Mitgliedsländern formuliert, der aber nur so verhalten vorgetragen wird, dass sich wenig ändert. Der stärkste Akteur zwingt die Anderen qua NATO-Mitgliedschaft zur Zurückhaltung bzw. Loyalität. Zum anderen wird das Missile Defense-Projekt indirekt und auch direkt dadurch unterstützt, dass die NATO als Militärbündnis Raketenabwehrsysteme entwickelt. Dann wird das Ganze doppelbödig. Bei den NATO-Programmen geht es ja nicht nur um Raketenabwehr für das »Gefechtsfeld«, sondern auch um komplementäre Installationen zu den US-Systemen.

Ich sehe nicht, dass die NATO als NATO derzeit einen Widerpart zu den USA bilden könnte. Ob sich entsprechendes in Zukunft entwickelt, also z.B. eine andere Bundesregierung der US-Politik entschiedener gegenübertritt, bleibt abzuwarten. Immerhin hat die NATO ja mit dem Konsensprinzip einen Mechanismus, der kleinen Ländern starkes Gewicht geben könnte. Ein Veto hat es aber wohl noch nie gegeben. Dazu ist das Übergewicht der USA – oft mit Großbritannien gemeinsam – zu stark. Ob und wann sich Europa als Kraftzentrum positionieren kann, bleibt abzuwarten.

Ob die NATO strukturell dafür geeignet ist, eine führende Rolle bei der Abrüstung zu spielen, bezweifle ich grundlegend. Notwendig sind neue Konsultationsmechanismen im Rahmen neu zu gestaltender transatlantischer Beziehungen, die von vornherein gleichberechtigter und auf zivile Politik orientiert sein müssen.

Es ist mit den Händen zu greifen, dass es bei der Rüstungskontrolle neue Debatten geben wird – nicht zuletzt mit Blick auf Obama. Aber, um nur ein Beispiel zu nennen, im NATO-Apparat hält man an der Zentralität der Kernwaffen fest. Das ist eben auch eine Militärstruktur mit ihrer Eigendynamik und großem Beharrungsvermögen. So eine Struktur ist nicht einfach in ein politisches Konsultationsgremium zu transformieren. Dazu bedarf es anderer Strukturen.

Mützenich: Wir müssen zur Kenntnis nehmen, das der wichtigste Partner in der NATO – die USA – nach Ende des Kalten Krieges die Sinnkrise in der NATO mit provoziert hat, indem die Bündnispartner schlicht als »Koalition der Willigen« identifiziert wurden. Das hat der NATO viel mehr geschadet als Debatten über eine nuklearwaffenfreie Welt. Und dieses Auftreten findet seine Fortsetzung bei der Raketenstationierung, die komplett an der NATO vorbeigelaufen ist. Der stärkste NATO-Partner denkt am wenigsten in den Kategorien des Multilateralismus und des Dialogs. Dafür sollte die NATO aber auch stehen.

Nun wird es viel darauf ankommen, wie die neue US-Administration die NATO definieren wird: sie je nach Gusto als »Koalition der Willigen« begreifen oder auch als Mechanismus, um Konflikte innerhalb der NATO gar nicht erst entstehen zu lassen – was ja auch eine historische Funktion gewesen ist. Die Reaktionen auf die Krise in Georgien waren nicht gerade ermutigend in diesem Sinne, insbesondere wenn eine starke Fraktion in der NATO glaubt, gerade das Instrumentarium nicht nutzen zu wollen, das zur Deeskalation hätte beitragen können, den NATO-Russland-Rat.

Bezüglich der Raketenabwehr plädiere ich seit einiger Zeit für einen neuen ABM-Vertrag. Das würde bedeuten, die NATO nicht nur als Militärbündnis zu betrachten, sondern auch als zuständig für Abrüstung und Rüstungskontrolle. Entspannung ist hier ein wichtiges Stichwort. Da die Stationierung der Raketenabwehr vermutlich nicht mehr zu verhindern sein wird, geht es jetzt darum, stabilisierende Elemente einzuziehen. Ob das über die NATO, die OSZE oder auf Initiative einzelner Länder passiert, ist m.E. sekundär

W&F: Wo sehen Sie denn da Ihren Adressaten?

Mützenich: Das sind selbstverständlich in erster Linie die USA. Und dabei geht es nicht um die zehn Raketen in Polen, sondern um die ganze Bandbreite der Rüstungsprojekte – von Airborne-Lasern bis hin zur Weltraumrüstung. Die Aufforderung an die USA wäre: Wenn Ihr Raketenabwehr im Arsenal haben wollt, überlegt doch mal, ob dadurch nicht zusätzliche Konflikte provoziert werden, was ja im Falle Russlands zweifelsohne der Fall ist. Wenn es hingegen gelingt, die nukleare Rüstungskontrolle voranzutreiben, können wir ergänzende Verabredungen treffen, damit Russland die Raketenabwehr nicht als zusätzliches Sicherheitsdilemma begreift, sondern deren Begrenzung und Beteiligung anstrebt.

W&F: Ich höre da heraus, dass die entscheidende Größe das Verhältnis USA-Russland ist…

Mützenich: ja, für die nächsten 10 bis 20 Jahre gilt das definitiv. Wenn es um die Wiederbelebung der Rüstungskontrolle geht, dann muss dies vor allem zwischen den USA und Russland stattfinden, besonders hinsichtlich der Nuklearwaffen. China wird auch eine Rolle spielen, da es sich durch die Raketenabwehr evtl. stärker herausgefordert sieht als Russland. Aber die Initialzündung wird bei den USA und Russland liegen müssen.

W&F: Sind neben dem neuen Politik- Stil von der Obama-Administration auch substantielle Änderungen zu erwarten?

Schäfer: Ich erwarte Bewegung bei der nuklearen Abrüstung. Obama muss einen außenpolitischen Erfolg vorweisen, und auf diesem Gebiet halte ich das am ehesten für möglich. Und daraus ergeben sich eventuell Folgeaktivitäten. Für Deutschland wären zunächst der Abzug der Atomwaffen und ein Ende der nuklearen Teilhabe zu nennen. Ich habe allerdings Zweifel, ob Obama sich ansonsten mit dem Militärkomplex in den USA anlegen wird.

Ein zweiter Punkt ist sicherlich, dass Obama im Unterschied zur Bush-Administration auch mit Gegnern und Feinden sprechen wird. Das könnte ein Fenster für Lösungen öffnen – im Iran- wie im Nahost-Konflikt. Das sind kleine Hoffnungen, aber noch gibt es ja wenig Klarheit über die Politik, die die neue Administration einschlagen wird. Es bedarf in den USA des zivilgesellschaftlichen Drucks. Wenn die große Mobilisierung, die für den Wahlkampf Obamas kennzeichnend war, verebbt und Leute sagen, der »Heilsbringer« werde es schon richten, dann wird sich nicht viel verändern. In den USA muss diese Bewegung weiter aktiv sein, dann gibt es eine gewisse Hoffnung, dass es nicht nur bei Stilveränderungen bleibt.

Was die NATO betrifft, so werden wir diese – leider – noch eine Weile haben. Statt Bedeutungsverlust erlebt sie ja mit dem Zuwachs an Mitgliedern eher eine Bedeutungszunahme. Auch Deutschland wird das Bündnis nicht von heute auf morgen verlassen. Insofern ist es auch dringend notwendig, Forderungen an diese NATO zu stellen. Eine muss sein, dass sie sich selbst zurücknimmt, d.h. der Erweiterungskurs mit dem provokativen Element gegenüber Russland muss beendet werden. Es sind besondere Partnerschaften zu einzelnen Staaten denkbar, aber jeder weiß, dass eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine dieses Land spaltet und zu mehr Spannungen und Konfrontation führten wird.

W&F: Gilt das auch für eine eventuelle NATO-Mitgliedschaft Georgiens?

Schäfer: Natürlich, auch das. Keine weiteren Erweiterungsrunden. Zweitens: Die NATO muss ihr Referenzprojekt – Afghanistan – beenden. Drittens: Bezüglich der Funktionsbeschreibung der Allianz muss sie ihre Ambitionen als Weltpolizei aufzutreten aufgeben. Das gilt vor allem bei Energie- und Ressourcenfragen, für die UNO und OSZE zuständig sein sollen. Bei den Problemen, die es tatsächlich gibt – also aktuell z.B. die Freiheit der Meere –, ist das eben keine Aufgabe für eine exklusive Militärallianz.

Solange Deutschland also in diesem Bündnis ist, muss es aus meiner Sicht darum gehen, dort für Veränderungen zu kämpfen. Dieser Wechsel der Politik wäre ein erster Schritt, um die NATO generell zu überwinden. Die Auflösung dieses Militärblocks bleibt zumindest mittelfristiges Ziel. Ob dabei die Vorschläge des russischen Präsidenten Medwedjew bezüglich neuer Strukturen kollektiver Sicherheit in Europa helfen können, muss man sich im Einzelnen ansehen. Es geht um neue Aushandelungsprozesse – die alten Militärbündnisse sind dabei obsolet.

W&F: Stichwort Afghanistan. Statt das Projekt aufgeben, ist die Tendenz doch gerade gegenläufig. Die USA reduzieren die Truppenstärke im Irak und verstärken sie in Afghanistan…

Mützenich: Es ist noch nicht klar, wie die neue Administration hier auftreten wird. Ich glaube auch, dass mit der Obama-Administration einiges besser wird, aber ob es leichter wird für die Bündnispartner, das ist noch offen. Denn die strukturellen Aspekte einer weiteren US-Dominanz bleiben ja bestehen: Trotz Finanzkrise und wirtschaftlicher Probleme bleiben die USA ökonomisch stark genug, um Dominanz auszuüben. Im militärischen Bereich ist das völlig unbestritten – und es gibt ja eine Rückkehr zu außenpolitischen Traditionen der USA unter dem Begriff »Mission and Power«. M.a.W.: Wenn die USA glauben, zu bestimmten Mitteln greifen zu müssen, dann machen die das auch. Aber ich erwarte ein Mehr bei der »soft power«, d.h. es wird mehr Konsultation geben.

Ich habe die Äußerungen von Obama allerdings nicht so verstanden, dass er mit dem Abzug der Truppen aus dem Irak und der Verschiebung nach Afghanistan dort eine kurzfristige Lösung erwartet. Bedeutsam scheint mir, dass er die Situation in Afghanistan in einem breiteren Rahmen analysiert. Nicht zufällig spricht er ja auch von Pakistan, Iran, Russland, dann wären auch China und die zentralasiatischen Republiken zu nennen. Ohne deren Beteiligung wird es dort keine Lösung geben. Insofern geht es um mehr als um Verschiebung von Truppen. Und bei diesem Ansatz kann er auch mit Unterstützung aus Europa rechnen.

W&F: Wäre das fast eine Deeskalation, wenn es nicht nur militärisch gedacht ist?

Mützenich: Das ist meine Interpretation und Empfehlung an die, die mit Obama sprechen. Denn weder das Problem des Drogenexports oder das der Flüchtlinge ist ohne den Iran angemessen zu lösen; auch der Iran hat ja großes Interesse daran, die Drogenwege durch den Iran und zum Teil den Endverbleib im Iran zu reduzieren. Das weiß man inzwischen auch in den USA.

W&F: Ist das wirklich noch ein Thema der NATO?

Mützenich: Das ist keine rein militärische Perspektive. Insofern gibt es aufgeregte Debatten in der NATO – dort machen sich Manche Sorgen über ein solch breiteres Konzept, in dem die NATO nicht mehr der entscheidende Akteur ist.

Schäfer: Noch einmal zurück zu Obama und Afghanistan: Er wird versuchen, eine differenziertere Strategie zu entwickeln. Das schließt – zumindest vorübergehend – eine Aufstockung der Truppen ein. Außerdem eine Umsetzung dessen, was man aus dem Irak-Konflikt glaubt gelernt zu haben, nämlich auf einzelne Stämme zuzugehen und diese einzubinden. Es gibt auch Signale, dass man Kontakte zu den Taliban und Neotaliban nicht grundsätzlich ausschließt und prinzipiell auch nicht gegen eine Verhandlungslösung wäre. Die Frage ist, ob es so funktioniert. Ich bin skeptisch, denn im Irak konnte man den Sunniten beispringen, die im Gegenzug die terroristischen Anschläge beendeten. Was man aus Afghanistan hört von der Umsetzung dieser Taktik – ohne hier eine Gesamtbewertung zu machen –, ist, dass verschiedene Stämme tagsüber friedlich sind, aber nachts doch die Taliban unterstützen. Grundsätzlich geht es aber um die Frage, ob »mehr Militär« und »mehr Aufbauhilfe« zusammengeht oder nicht. Ich bin überzeugt, es funktioniert nicht. Schließlich: Eine Verhandlungslösung, die die verschiedenen Akteure berücksichtigen muss, hat als conditio sine qua non den Abzug der NATO-Truppen. Ist man dazu bereit? Bei Referenzprojekten spielen auch Prestigefragen eine Rolle. Man glaubt, dort siegen zu müssen, aber man kann dort nicht siegen.

W&F: Die Weichen stehen dort ja eher in die andere Richtung. Die Ankündigung Obamas hinsichtlich der Truppenaufstockung, aber auch die Politik der Bundesregierung, mit der das militärische Element gestärkt wird. Das ist keine optimistische Aussicht…

Schäfer: Wie bereits gesagt, diese »Doppelstrategie«, die zudem im Bereich der Diplomatie eher zurückhaltend agiert, halte ich für das falsche Konzept.

Mützenich: Das stimmt ja so nicht, wir treten ja im Süden nicht auf, sondern bleiben im Norden und in Kabul. Wir haben aufgestockt; die Höchstgrenze ist angehoben worden, weil die Zahl der deutschen Soldaten zu knapp war. Entscheidend ist doch, wie werden wir mit der neuen Administration ein gemeinsames Konzept für Afghanistan diskutieren. Das ging mit der Bush-Administration nicht – das haben wir ja versucht. Innerhalb der NATO hat das keine Rolle gespielt. Dort wird bislang vorwiegend in militärischen Dimensionen gedacht. Es geht aber darum, auch dort eine politische Diskussion zu initiieren: Wie bauen wir stabile internationale Systeme mit Russland gemeinsam? Und das wird nicht vom Parlament bestimmt werden, sondern in den NATO-Gremien.

W&F: Kommen wir zur Konkurrenz zwischen der NATO und der EU in Bezug auf das, was in den letzten Jahren innerhalb der EU unter dem Stichwort »Krisenintervention« – einschließlich der militärischen Komponente – passiert ist. Sehen Sie das als Konkurrenzverhältnis an, oder ist das eine Art Arbeitsteilung, die funktioniert?

Mützenich: Nein, mit Sicherheit ist das keine Arbeitsteilung, denn das würde voraussetzen, dass man über die Übernahme der Hauptarbeit eine Verständigung erzielt. Ich sehe keine Debatte zwischen den beiden Instanzen, die darauf hindeutet, dass man sich abspricht. Aber man fordert sich gegenseitig heraus. Die französische Ratspräsidentschaft war zwischen den beiden Optionen hin- und hergerissen: Einerseits wollte man sich den USA als neuer Partner in der NATO anbieten und andererseits legte Paris nach wie vor eine starke Betonung auf die Stärkung des europäischen Pfeilers. Ich habe nichts dagegen, wenn die EU mit ihren Möglichkeiten zu einer Stabilisierung beiträgt. Wenn man sich UNIFIL, also das Engagement vor der libanesischen Küste anschaut, dann ist das eine EU-geführte Mission. Auch »Atalanta« ist eine europäische Mission. Das ist aber keine Ergänzung, sondern ein Stellungsspiel, um sich Legitimation zu verschaffen und das wird in der EU weiterhin eine Rolle spielen. Immerhin ist es der EU zumindest gelungen, bei der Libanonkrise eine brüchige Waffenruhe mit abzusichern, aber auch neue politische Elemente einzubringen, z.B. die Aktivität Steinmeiers in Syrien oder die Intensivierung des französischen Engaments im Verhältnis Syrien-Libanon. Das verstehe ich unter vorausschauender Sicherheitspolitik: Die Stärkung der politischen Elemente, um eine langfristige Stabilisierung zu erreichen. Bei UNIFIL ist das gelungen, bei »Atalanta« werden wir es vermutlich kaum schaffen, zu einer Befriedung in Somalia beizutragen, aber wir haben zur Zeit kein anderes Instrument.

W&F: Aber führt die EU-Politik nicht dazu, dass die EU stärker in eine militärische Rolle hineinwächst und dieselben Truppen einmal bei der NATO, ein anderes Mal bei der EU eingeplant werden? Wenn die Bedeutung der NATO deutlich reduziert wird: Sollte man das nicht auch als Politik formulieren?

Mützenich: Für mich kommt es darauf an, wie das Ergebnis aussieht. Und da spielt derzeit die europäische Politik eine bessere Rolle. Wenn das für die NATO ein Ansporn ist, habe ich nichts dagegen.

W&F: Aber wird das nicht zu Konflikten führen, wenn NATO, EU und eventuell noch die UNO Ansprüche auf dieselben Truppenverbände erheben?

Mützenich: Das werden wir sehen; bisher wurden keine entsprechenden Ansprüche erhoben. Entscheidend bleibt, ob man mit den USA zu gemeinsamen Absprachen kommt und das sich das Verhältnis zu Russland nicht verschlechtert. Und da ist die Frage, ob das im Rahmen des EU-Partnerschaftsabkommens verhandelt wird oder ob die russische Administraion ein größeres Interesse hat, auch wieder mit der NATO enger zu kooperieren.

Schäfer: Ich sehe das als Konkurrenz zwischen zwei Machtzentren, die um Einfluss rivalisieren. Und diese Konkurrenz befördert Militarismus: Die EU hat »Battle Groups« gebildet, dann haben die USA nachgezogen. Auch bei der Piraterie-Mission wird die NATO nachziehen. Dann geht es darum, sich möglichst stark in bestimmten Gegenden zu präsentieren, um als Ordnungsmacht registriert zu werden. Dass es die Rivalität gibt, macht die Welt unsicherer. Eine positive Konkurrenz könnte darin bestehen, auf zivile Formen der Konfliktlösung zu setzen, um Ungleichgewichte in der Welt zu beseitigen. Die bestehende Rivalität macht die Welt hingegen unsicherer. Die Gefahr direkter Konfrontation sehe ich auf absehbare Zeit nicht, wohl aber einen militärgestützten Wettlauf, wer wo das Sagen hat.

Allerdings ist bei der EU diese Orientierung auf eine eigenständige Militärmacht noch nicht vollständig durchgesetzt, weil nicht alle Hauptakteure auf einen Nenner kommen. Frankreichs Politik wechselt, England hat seine besonderen Beziehungen zu den USA und blockiert daher zuviel Eigenständigkeit, und die osteuropäischen Staaten sind eher im Schlepptau der USA – noch. Eine Supermacht EU ist noch nicht am Horizont zu sehen, auch wenn die Weichen gestellt sind. Das ist alles andere als erquicklich, denn wenn solche Instrumente erst einmal da sind, dann ist man auch geneigt, sie einzusetzen.

Bei der Diskussion um die Euro-Armee wäre eine andere Perspektive notwendig: Man tut die Militärarsenale zum Zwecke der Verteidigung zusammen und könnte dann etwa 4/5 der derzeit etwa 1,8 Millionen Soldaten nach Hause schicken. Gegen wen oder was braucht die EU soviel Militär? Ein Bruchteil davon wäre für die Verteidigung gegen Restrisiken ausreichend. Aber die offizielle Richtung ist eine andere. Und da ist es höchste Zeit, Stopp zu sagen.

Mützenich: Mit Paul Schäfer kann man über Konzepte wie eine europäische Armee konstruktiv diskutieren. Innerhalb Europas ließe sich auf viele militärische Kapazitäten verzichten, aber angesichts des Privilegs des Parlamentsvorbehalts kann es m.E. eine europäische Armee erst geben, wenn das Europaparlament auch einen solchen hätte. Ein solcher demokratischer Aspekt muss auch bei der Frage der europäischen Armee mitdiskutiert werden.

W&F: … zumal das Europaparlament deutlich weniger Rechte hat als der Bundestag. Eine kurze wertende Bilanz zum Abschluss…

Mützenich: Für mich hängt die Bilanz davon ab, wie sich die NATO bei zukünftigen Herausforderungen definiert: nur als Militärbündnis oder auch als entspannungspolitischer Akteur. Was wollen die Mitgliedsländer? Ich halte die NATO langfristig für verzichtbar, aber deren Auflösung steht nicht auf der Tagesordnung. Innerhalb der EU muss die Sicherheitsstrategie neu justiert werden, was die zivilen Elemente betrifft. Dann müssen wir über Nichtverbreitung und Rüstungskontrolle sprechen und nach der europäischen Debatte mit den USA prüfen, was gemeinsam zu machen ist.

Schäfer: Die NATO steht für eine Dominanz der USA, für die tendenzielle Konfrontation mit Russland, für 2/3 der Militärausgaben der Welt und für den Anspruch, als »Sicherheitsdienstleister« die Weltprobleme an der UNO vorbei lösen zu wollen. Damit jedoch werden UNO und OSZE geschwächt und ausgehebelt. Meines Erachtens ist die NATO ein Auslaufmodell und wir müssen uns Schritte zu ihrer Überwindung überlegen. Dazu könnte gehören, die NATO in der alten Funktion der Verteidigung zu stärken und sie um den Aspekt der Interventionsfähigkeit zu reduzieren. Dann gäbe es auch keine Rechtfertigung mehr für diese enormen Rüstungsausgaben. Bei Blauhelm-Einsätzen ist die NATO ohnehin nicht beteiligt. Wenn also diskutiert wird, wie Krisen künftig bewältigt werden können, so ist auf Beiträge der NATO gut zu verzichten.

W&F: Eingangs ist auf die Notwendigkeit zivilgesellschaftlichen Engagements in den USA hingewiesen worden. Im April wird die Feier zum NATO-Jubiläum von Protesten begleitet werden. Kann die Zivilgesellschaft auch in Deutschland eine Rolle spielen, um Einfluss zugunsten friedenspolitischer Umsteuerung zu nehmen?

Schäfer: Das wird auch auf die Zahl der Protestierenden ankommen. Bei den Protesten gegen den G-8 Gipfel ist es ja gelungen, kritisch zu thematisieren, wieso sich die G 8 anmaßen, die Weltgeschicke zu lenken. Insofern können Proteste gegen das NATO-Treffen, die wir unterstützen, einen Nachdenkprozess anstoßen, wenn sie vernünftig angelegt sind.

Mützenich: Ja, auch die Zivilgesellschaft ist ein Akteur in der Sicherheitspolitik, denn sie prägt sowohl Rüstungskontrolldebatten mit, ist aber auch bei humanitärer Hilfe maßgeblich beteiligt. Allerdings sollten Engagement und kritische, aufgeklärte Debatte nicht nur stattfinden, wenn sich die NATO zum Jubiläum versammelt, sondern dauerhaft sein.

Für W&F wurde das Gespräch von Herbert Wulf und Fabian Virchow geführt.